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Daniel Innerarity: como espanhol tenho inveja do acordo político em Portugal

Daniel Innerarity, autor do livro "A Política em Tempos de Indignação", elogia o facto de ter existido em Portugal a "capacidade para alcançar um acordo entre forças distintas, num espaço político fragmentado".

Pedro Elias
Celso Filipe cfilipe@negocios.pt 16 de Setembro de 2016 às 10:00

Daniel Innerarity é professor catedrático de Filosofia Política e Social. Autor do livro "A Política em Tempos de Indignação", este espanhol nascido em Bilbau foi um dos participantes no Festival  Internacional de Cultura de Cascais, que termina a 18 de Setembro. Diz que as ideias simples, baratas e fáceis só têm um êxito imediato.

Afirma que vivemos numa democracia ocular, onde os cidadãos se transformaram em espectadores. Innerarity não se limita a reflectir sobre política. Foi candidato pelo Gorae Bai (Sim ao Futuro) às eleições espanholas e espanta-se com a confissão de Michael Ignatieff, um professor de Teoria Política que foi líder do Partido Liberal canadiano. "A política é sempre decepcionante", afirma este académico que o Nouvel Observateur classificou como um dos 25 grandes pensadores mundiais.


No início do seu livro, "A Política em Tempos de Indignação", cita uma frase de Theodor Adorno, "a tarefa praticamente irresolúvel consiste em não se deixar estupidificar nem pelo poder dos outros nem pela própria impotência". Eu acrescento um outro pensamento do mesmo Adorno, "liberdade não é escolher entre preto e branco mas sim abominar esse tipo de proposta de escolha". A política, neste momento, está a reduzir-nos a uma escolha entre preto e branco?

Estamos numa época de enorme confusão, porque estão a aparecer novas circunstâncias no mundo e novas realidades, para as quais não tínhamos conceitos nem estratégias para lidar com elas. Por outro lado, todas as velhas divisões entre direita e esquerda, os nossos e os dos outros, os nossos interesses e os deles, os de cima e os de baixo, a técnica e a política, todas essas grandes divisões e marcos de referência, não digo que não sirvam, mas só vão servir se forem transformados profundamente como orientações. Estamos num momento de grande desconcerto. Por isso, mais do que nunca, é preciso pensar. E pensar bem pode ser um ganho de tempo.

 

E o que é pensar bem?

Para começar é não nos precipitarmos nas respostas. Perante a ameaça dos automatismos com que contradizemos, resolvemos e questionamos os nossos problemas, é preciso introduzir alguma reflexividade. Há muitas coisas que fazemos que já não têm sentido ou têm menos sentido do que tinham antes. Face a isso, não pusemos em marcha aquilo a que no meu livro chamo uma democracia reflexiva, a qual seja capaz de se configurar com um sistema de poder inteligente. Os problemas que estamos a enfrentar, mais do que nunca, desafiam a nossa capacidade cognitiva. Não somente a nossa capacidade ou a do poder político, mas sim a nossa capacidade de conhecimento.

 

E também há uma questão ética?

Creio que a maior parte dos problemas que temos requerem mais um investimento em conhecimento do que um precipitado apelo a valores morais. Obviamente que a moral tem muito a dizer sobre as questões políticas, mas desconfio de quem põe a moral e a perspectiva ética em primeiro lugar, sem fazer um diagnóstico correcto da situação.

 

A ética conduz-nos a um dogma, enquanto aquilo que sugere é uma reflexão que abra outras portas. É isso?

Sim. Para dizer de outra maneira, estamos muito interessados no fenómeno da indignação, estamos muito interessados em identificar os culpados pela crises e a fazer a divisão entre bons e maus e temos prestado muito pouca atenção à construção colectiva da responsabilidade. É de menos utilidade descobrir um culpado para problemas que são complexos do que investir na forma como estas situações se podem compreender.

 

A indignação de que fala no seu livro é uma indignação instantânea que acaba por ser inimiga da política?

A minha preocupação, face ao que se tem passado na Europa e no mundo nos últimos anos, é a de que a indignação se transformou em algo improdutivo. E toda a força cívica que existia por trás da indignação não deu lugar a transformações efectivas do nosso sistema político.

 

É uma indignação feita de lugares-comuns.

Boa parte da indignação sim e permitiu o aparecimento de dinâmicas que são profundamente despolitizadas. A minha preocupação, no livro, é a de como reivindicar a política e ao mesmo tempo pô-la ao serviço de uma política mais forte.

 

Não só tem uma atitude de reflexão sobre a política como também participou nela. Foi cabeça-de-lista do Geroa Bai [Sim ao Futuro, coligação do País Basco] nas eleições em Espanha. Porque é que decidiu aceitar ser um actor político?

Foi uma decisão motivada pela responsabilidade. Pediram-me que concorresse e aceitei, embora com poucas possibilidades de êxito. Eu sempre estive próximo da política. Assessorei pessoas comprometidas a nível local e central. E também acho que assim se combate o preconceito de que uma pessoa não pode falar destes temas se estiver envolvido na política. Não acredito na neutralidade.

 

Não acredita neste princípio.

Acredito na busca da verdade e da justiça a partir da posição em que estamos. O que é contrário à verdade e à justiça é o sectarismo.

 




Ficou desapontado com o resultado que obteve?

Não, porque sabia que as minhas possibilidades eram muito reduzidas. Há um livro de Michael Ignatieff, um professor de Harvard, onde ele conta a sua história de quando foi convidado para liderar o Partido Liberal canadiano e a decepção que teve. Eu li o livro e fiquei surpreendido. Como é que um professor de Teoria Política de Harvard se decepciona com a política? Significa que não sabia o que era a política. A política é sempre decepcionante. A política é um cenário de poder que partilhamos com outros que não pensam como nós e, muitas vezes, temos de nos contentar com soluções que não são as perfeitas. Em política isso é inevitável. A política tem uma dimensão trágica. A política tem uma dimensão de relatividade, é uma coisa muito limitada, não regula tudo, não regula instantaneamente e comporta dimensões distintas da realidade.

 

"A política é concertar o destino em liberdade" como disse numa entrevista ao jornal online El Español?

A política é entender, a cada momento, aquilo que podemos e não podemos mudar. E, se não estivermos conscientes das nossas próprias limitações e da nossa impotência, acabaremos por nos transformar nuns cínicos ou em pessoas que simplesmente se queixam porque não entenderam as coisas. Para ser ambicioso politicamente é importante ter consciência dos próprios limites e só exigir à política aquilo que a política pode dar.

 

Como é que se sai do cerco discursivo, estes políticos não prestam, estes políticos são fracos?

É um discurso cómodo dizer mal da política, porque temos maus governantes. É óbvio que os nossos governantes podiam ser melhores, mas a cidadania também podia tomar melhores decisões. Nós fazemos uma certa confusão, enquanto cidadãos, quando somos negativos para os políticos e damos a entender que fazemos tudo bem. Não pode ser assim – os políticos são maus e nós somos absolutamente inocentes. É uma confusão que se faz e é também um mecanismo de desresponsabilização.

 

Os políticos são um espelho da realidade em que se inserem.

Há muitos políticos que não fazem coisas que deviam fazer porque têm medo dos eleitores.

 

A política é sempre poder?

O poder é uma acção concertada entre vários agentes e quem acredita que na sociedade complexa em que estamos se pode mandar no sentido hierárquico, vertical, está equivocado. As formas mais inovadoras de política implicam uma certa horizontalização das estruturas de decisão.

 

Presumo que esteja a par da situação política em Portugal e da solução governativa encontrada. Um Governo do PS, que foi a segunda força política mais votada nas eleições, com o apoio do Bloco de Esquerda e do Partido Comunista. De fora como é que olha para esta solução política?

A mim, neste momento, Portugal causa-me muita inveja . Como cidadão do Estado espanhol,  sinto inveja de que em Portugal tenha existido capacidade para alcançar um acordo entre forças distintas, num espaço político muito fragmentado. Não conheço a fundo a situação portuguesa, mas sei que António Costa fez um esforço de articular um Governo entre forças políticas distintas, o que contrasta muito com a situação que há em Espanha, na qual passámos de um bipartidarismo que permitia maiorias absolutas, para uma fragmentação do espaço político, e já levamos oito meses sem Governo.

 

É possível encontrar uma solução à portuguesa para Espanha?

Fundamentalmente tem de haver uma mudança de mentalidade nos agentes políticos. Existe uma fragmentação persistente da sociedade, uma fragmentação que a repetição de eleições não vai modificar substancialmente. Os líderes políticos não mudaram de mentalidade e têm demasiado medo de que os seus próprios eleitores recusem governos de poder mais partilhado.

 

Espanha está há oito meses sem Governo, mas a economia do país está a crescer e os indicadores económicos são relativamente agradáveis. Isto pode levar as pessoas a concluírem que os políticos são supérfluos. Há alguma perversidade nesta possibilidade.

O importante é que os sistemas políticos funcionem bem. E quando funcionam bem, quem o está a liderar é uma questão secundária. Por absurdo, se eu disser, vamos substituir o Banco Central Europeu por um conjunto de macacos e ele estiver bem constituído, não se iria passar nada de especial. Da mesma forma, se o piloto de um avião tiver um desmaio, há sistemas que colmatam esse problema. O importante é que configuremos sistemas que sejam inteligentes, e não tanto que tenhamos pessoas inteligentes. Por outro lado, creio que esta situação de falta de Governo ilustra muito bem algo que se está a passar. As sociedades têm de se governar e decidir conscientemente o seu destino e nós estamos num mundo desgovernado. Quem governa as finanças globais? Como se articulam as novas formas de comunicação colectivas? De quem são as coisas, por exemplo, a propriedade intelectual ou as patentes? Nós temos de reivindicar estruturas de governo no mundo que o tornem menos caótico e desgovernado.

 

Você é a favor de mais autonomia para o País Basco. Há também movimentos de mais autonomia para a Catalunha. Ramon Font, o delegado da Generalitat da Catalunha em Portugal, diz que é preciso reconhecer Espanha como uma realidade plurinacional. O que lhe pergunto é se estes movimentos são inevitáveis.

Em Espanha, à saída do franquismo, existiam dois problemas territoriais, um de descentralização geral do Estado e outro de duas ou três nacionalidades a que chamamos históricas, porque têm uma grande vocação de autogoverno, País Basco, Catalunha e Galiza, que requeriam um tratamento específico. O que se revelou muito pouco funcional foi mesclar os dois poderes e dar o mesmo tratamento a todas as autonomias. Creio que Espanha tem de evoluir para uma plurinacionalidade.

 

Portugal construiu a sua independência face a Espanha pela afirmação da sua língua. O País Basco, a Catalunha e a Galiza têm línguas próprias. A língua é o maior traço identitário de uma sociedade?

Não necessariamente. Por exemplo, fora da Catalunha também se fala catalão, em Valência, nas Baleares… Não estamos num mundo em que os espaços linguísticos tenham de coincidir necessariamente com os espaços geográficos, económicos e políticos. Estamos num mundo em que todos esses planos se sobrepõem, embora a língua seja um factor identitário de primeira magnitude.

Considera que na Europa existe um problema de falta de reciprocidade. Em Portugal, que foi intervencionado pela troika, uma das críticas recorrentes é relativa às imposições que nos foram colocadas de fora, feitas por poderes aos quais não se reconhece legitimidade. Esta obscuridade no exercício do poder vai-nos conduzir aonde?

Eu acho que estamos num mundo ao qual nos vamos ter de acostumar, onde os pilares de decisão do Estado vão estar conectados. A partir do momento em que as decisões que tomamos aqui têm influência acolá, é legítimo que os afectados por essas decisões intervenham nos processos de decisão. Se um país tem direitos sobre outros, esses outros têm direito a ter algo a dizer sobre as suas decisões. Isso é a horizontalização da política. Eu posso dizer aos meus vizinhos o que eles têm de fazer, mas eles também me podem dizer a mim o que tenho de fazer. Isso vai configurar o debate público no centro dos Estados nacionais. Para que seja justo tem de haver reciprocidade. Eu posso aceitar que vigiem as contas públicas do meu país se eu, por exemplo, puder exigir à Alemanha que aumente a sua procura interna. Estamos numa fase de construção dessa reciprocidade e não a temos estado a fazer bem. Não vamos regressar a um mundo onde só os daqui decidiam sobre o que nos afecta aqui. O princípio democrático fundamental é o de que os afectados pelas decisões têm de ter uma voz no processo de tomada dessas mesmas decisões. A partir do momento em que se abrem as comportas dos Estados, mais na Europa, onde partilhamos uma moeda e um espaço comum, os efeitos do que fazemos sobre os outros é tremendo e, por isso, temos de procurar sistemas de governos horizontais.

 

Juan Ramoneda, que escreveu o prólogo do seu livro, afirma: "Com demasiada frequência, os políticos comportam-se como os principais inimigos da política." É preciso que as pessoas que fazem política tenham outra concepção da sua missão?

No meu livro insisto em que aquilo que mais importa são os sistemas. Repito, o importante é que configuremos sociedades inteligentes.

 

São os sistemas que condicionam as pessoas?

Eu digo, um pouco de forma provocadora, que poderíamos prescindir das pessoas inteligentes, mas não poderíamos prescindir dos sistemas inteligentes. E se temos maus governantes durante um certo período de tempo, o importante é que eles não distorçam demasiado o sistema.

 

É por isso que diz que as propostas de regeneração da vida democrática passam por recuperar essa visão estratégica de longo prazo. A minha pergunta é: como é que isso se faz?

O desafio que actualmente se coloca à política é o de mudar as mentalidades, as práticas e os conceitos. Não estamos numa época em que o que se exige são reformas administrativas ou modificações constitucionais, temos é de mudar a cultura política, temos de entender que existem realidades novas para as quais não servem os actuais modelos. E uma dessas realidades é a de que existe uma discussão intensa, mas muito superficial à volta das questões imediatas que se colocam. Há muito pouca reflexão estratégica por parte dos agentes políticos sobre os grandes desafios que exigem uma visão mais alargada.

 


Isso não dá votos?

Claro. Somente está a votar o eleitorado automaticamente constituído, mas não existem valores que apelem ao voto das novas gerações. Contudo, existem nos nossos sistemas políticos, instituições que zelam por assuntos que vão além de uma legislatura, há organizações, há tribunais constitucionais, cuja legitimidade é a de protegerem certos compromissos intergeracionais, como a estabilidade da moeda, a vigilância dos tratados europeus, etc.

 

Mas há poderes não eleitos, começando pelos afamados mercados ou grupos como o de Bilderberg ou instituições como o Goldman Sachs, que parecem pairar sobre o mundo, e a sensação que se tem é a de que exercem um poder discreto, mas efectivo e condicionam as democracias.

Isso é um dos grandes escândalos do mundo actual, o de que certas instituições tenham poder, não tanto por não serem eleitas, porque há muitas instituições não eleitas que são legítimas, e depois não prestem contas e não tenham um sentido de responsabilidade público. São opacas. A mim não me escandaliza que existam pessoas que intervenham no espaço público, mesmo não tendo sido eleitas. O que me preocupa, como cidadão, é que não prestem contas sobre a sua actividade.

 

Parece que vivemos num mundo esquizofrénico. Por exemplo, toda a gente se indignou quando Donald Trump anunciou que queria construir um muro entre os Estados Unidos e o México, mas ninguém se indignou quando o Reino Unido anunciou que ia construir um muro em Calais. Porque é que o muro de Donald Trump é diferente do muro de Theresa May?

Desde que caiu o muro de Berlim multiplicaram-se os muros no mundo. Mas estes muros não são instrumentos de soberania, que protegem os espaços, são, isso sim, sintomas do desmoronamento da soberania.

 

Como assim?

Esses muros têm mais um efeito de alívio psicológico sobre sociedades que se sentem assediadas do que impedir aquilo a que se destinam. Os muros não vão impedir a chegada de refugiados ou imigrantes. Vão dificultar, mas não vão impedir, porque quando há grandes diferenças económicas e políticas entre um país e outro, as pessoas continuarão a ir. Os muros não servem para nada. Um muro dá uma resposta simples a um problema complexo e dá um certo alívio psicológico e uma sensação de segurança, quando, na realidade, não protege de nada.

 

Em vez de se lidar com um problema, esconde-se a sua existência.

Uma sociedade que constrói um muro tem um problema.

 

No seu livro diz que as capacidades de controlo dos Estados foram enormemente reduzidas, enquanto as expectativas dos cidadãos aumentaram. Como é que se reequilibram os pratos desta balança?

Temos um problema difícil que é o de equilibrar três elementos: as promessas dos políticos, o que a política pode proporcionar e aquilo que nós, cidadãos, temos direito a esperar dela. Estes três factores não estão equilibrados. Há políticos que prometem demasiado, há cidadanias que exigem demasiado e há sistemas políticos que não estão a dar resposta.

 

Refere também que existem três grandes oportunidades para o debate ideológico, a personalização da liderança, a transformação dos conflitos e as possibilidades que emergem no contexto de políticas económicas fortemente condicionadas. É fundamental dar relevo à ideologia? Sem ideologia não há políticas?

Sem ideias não há política. Entender a ideologia como um sistema omnicompreensivo, que explica tudo, não faz sentido. As ideias, as reflexões e os conceitos têm de ser renovados continuamente.

 

Mas o que se nota é que as pessoas estão cada vez mais despolitizadas ou olham mais para a política como a encarnação do mal do que como algo que lhes seja útil e até atribuem isso a uma determinada ideologia. Como é que se passa a mensagem de que afinal não é assim?

Não sei. O que acho que há a fazer é dar às pessoas boas descrições da realidade e do que se passa. Os sistemas políticos estão atolados porque a realidade não surge como inteligível para as pessoas. Existem matérias de grande complexidade, mas isso não significa que não se possam compreender e, compreendendo-se, não significa que tenhamos de estar todos de acordo. O grande problema das realidades políticas, especialmente na Europa, é que não há quem as entenda. Os próprios políticos têm grandes dificuldades em entendê-las e em explicá-las às pessoas por forma a que estas as entendam. É por isso que estamos numa época de populismos, de Trump, Le Pen, da Aliança para a Alemanha, com fórmulas muito simplistas. Por isso, os políticos democratas e não demagogos têm um grande desafio pela frente, que é o de dar explicações e relatos do que se passa, mais convincentes do que as formas simplificadoras que agora estão a ter êxito.

 

Não corremos o risco de ser tarde demais e quando essas formas não simplificadoras surtirem efeito já termos no poder pessoas como Trump e Le Pen?

Sim, mas há que os combater contando com o bom senso das pessoas.

 

E não no território deles?

O que se passa muitas vezes é que, por exemplo, na agenda de segurança e em questões relativas a esta matéria, a multiculturalidade ou a migração, aceitámos os termos do populismo e os seus marcos de referência. Estamos a perder a batalha nesta descrição. E há que ganhá-la.

 

E em relação ao desfecho desta batalha, está optimista ou pessimista?

No curto prazo não estou muito optimista, mas acredito que as ideias simples, baratas e fáceis só têm um êxito imediato. Com o passar do tempo as pessoas irão constatar que as soluções dos populistas não são boas.

 

Sente que o seu livro contribuiu para recolocar o debate político em Espanha, ou noutros países da Europa?

O meu livro não foi pensado para um país concreto. Escrevi este livro num período largado de tempo durante o qual vivi em França, na Itália, em Inglaterra e Espanha, porque a minha profissão académica me exigiu isso. E, portanto, é um livro que pode servir perfeitamente para que um português entenda a situação geral da política global.

 

É também uma outra forma de estar na academia, tentando intervir na realidade e ser ouvido no espaço e no momento certo?

Nós, os que nos dedicamos à filosofia política, falamos de temas que têm muito que ver com a vida das pessoas. E, este livro, interessa aos que tomam decisões políticas, mas também interessa que seja lido por pessoas comuns porque são elas que têm a última palavra na política. Mas, para terem a última palavra na política, têm de ter uma boa formação política e entender o que se passa. Eu acho que nós estamos a converter os cidadãos em cidadãos-espectadores, aquilo a que chamo a democracia ocular.

 

E é preciso transformá-los em cidadãos-actores.

Claro. O olho é o órgão mais passivo do ser humano, é um órgão que distingue muito bem entre o sujeito e o objecto. Há outros órgãos do ser humano, como por exemplo a voz, que implicam uma relação mais activa com o objecto. Em minha opinião, a democracia ocular tem uma baixa qualidade, em que há cidadãos e cidadãs que assistem a um espectáculo com as suas pequenas doses de indignação. Na informação política está a funcionar cada vez mais a curiosidade, às vezes mórbida, sobre aspectos da vida privada dos agentes políticos, e isso é o menos importante. Por exemplo, em Espanha, houve um resgate bancário parcial, que custou muito dinheiro aos contribuintes, e ao mesmo tempo um escândalo relativo ao uso de cartões de crédito por parte dos administradores de uma entidade bancária. Sobre este segundo a comunicação social deu uma informação exaustiva. Soubemos quem, onde e no quê tinham gasto o dinheiro. Mas nunca tivemos uma explicação convincente sobre o facto de se ter gasto tanto dinheiro no resgate bancário. Na prática, convertemo-nos em "voyeurs" da política. Eu acredito que a política está a ser devorada pela lógica do consumo. 

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